Zelený vodík: Nereálná naděje pro německé domácnosti?

Hele, závan rozumu. Z Německa ! Neobvyklé !

Zákazům říkáte závan rozumu?

Jen souboj různých lobistů mezi sebou.

Úplně stejně by se dalo napsat, že elektrické sítě nejsou schopny přenést dostatečný výkon pro topení elektřinou v zimě, takže obce by neměly do svých plánů zahrnovat vytápění elektřinou.

Ale zatímco uskladnění plynů včetně směsi s vodíkem je možno ve stávající infrastruktuře, uskladnění elektřiny z léta na zimu není vůbec vyřešeno. A kdo ví, zda bude ekonomicky přijatelně vyřešeno vůbec někdy.

EU je prolezlá zákazy. Jeden navíc Vám vadí ? Takže, pokud Vám dobře rozumím, jste pro akumulaci energie z léta na zimu do vodíku ?

Jsem pro to, aby si různé technologie našly samy své místo na trhu bez zákazů. Zvláště, pokud neprodukují škodlivé emise.

Efektivita využití elektřiny v případě vodíku , které se skladuje z léta na zimu bude od výrobce elektřiny k teplu z domácího kotle max 25%. Tepelné čerpadlo s průměrným SCOP 3,5 ( radiátory ) 350% takže TČ je 14x energeticky efektivnější než vodík. Proto cenově bude vodík masakr.

Už jsme to tu řešili: TČ vzduch-voda nemá průměrný COP 3,5 a už vůbec ne při topení do radiátorů a ohřevu TV v zimě.

25% účinnost platí pro řetězec elektřina z OZE-vodík-elektřina.

Pro elektřina z OZE-vodík-kondenzační kotel to bude cca 80%.

Kromě toho, zdaleka ne všechna elektřina se spotřebuje v TČ a to se týká i topení a ohřevu TV.

Cena zeleného vodíku se negativně projeví v obou případech, více však při výrobě elektřiny.

Bobe, nesouhlasím. Například IVT má scop >5

Pak vám ty rovnice najednou začnou vycházet.

To RosMar 24. červen 2024, 10:49

SCOP větší, než 5 za jakých podmínek?

Dejte sem odkaz.

Při náhradě plynu se bavíme o venkovních teplotách pod nulou, pro radiátory na výstupu 50°C a při ohřevu TV nad 60°C.

Hodně RD má už nyní FVE, brzo to bude povinnost. Přetoky omezeny v lepším případě na 50% výkonu. Nemá cenu v létě používat na ohřev TV TČ a současně omezovat výkon FVE. Přínos TČ pro ohřev TV by byl jen omezenou část roku.

Navíc se bavíme o průměru COP pro topení a ohřev TV. Od přímotopů, přes klimatizace s funkcí topení (ale mizerným COP) po kvalitní TČ Vzduch-voda až po menšinu TČ země-voda.

Zadejte si do Google SCOP IVT. Scop je průměrný COP za celou sezónu.

To RosMar 24. červen 2024, 19:25

Jestli jsme se dívali na stejný odkaz:

1) Je tam to kouzelné slůvko SCOP až

Takže znovu: za jakých podmínek to je? Dejte odkaz na tabulku, nebo graf závislosti COP (nebo SCOP) na venkovní teplotě pro ohřev TV (60°C), topení do radiátorů (50°C) a do PT (35°C) a uvažujte pro dobře zateplený dům, že je potřeba topit zhruba až v mínusových venkovních teplotách.

2) hned vedle SCOP (až) 5,16 máte napsáno (citát): "Sezonní energetická účinnost až 203 %". To znamená, že z 1 kWh elektřiny dostanete pouze 2 kWh tepla!

Při -10 je COP kolem 3, teploty pod tyto hodnoty se však u nás vyskytují v řádu dní v roce. Pro těchto pár dní se klidně může pálit i uložený vodík. Předpokládám vyjde levněji než udržovat kotel a potrubí ke spotřebiteli. Nemluvě o možnosti, že bude v Německu foukat a využití vodíku se dále sníží...

Prostě tepelná čerpadla jsou dobrá do všech budov, kde není nutný vysoký teplotní spád. To jsou, krom novostaveb, i dobře zateplené, rekonstruované budovy. Další výhodou je samozřejmě ohřev TUV v létě z přebytku FVE.

A za jakých podmínek je SCOP definován si prosím dohledejte sám, Google na to funguje také. Tato hodnota se používá běžně pro výpočty energetické náročnosti.

Tady ale bylo tvrzení o průměrném SCOP větším, než 3,5 pro topení do radiátorů.

Takže nejméně potřetí: doložte tabulkou, nebo grafem alespoň pro Vaše tvrzení o SCOP 3. Navíc jste neudal pro jakou teplotu topné vody to je.

Jak vysvětlíte: "Sezonní energetická účinnost až 203 %". z webu výrobce TČ?

Navíc, jak už jsem psal, pokud berete k porovnání s plynem elektrické topení a ohřev TV, musíte uvažovat vážený průměr všech: od přímotopů, obyčejných bojlerů po klimatizace s funkcí topení až po kvalitní TČ.

Pro novostavby dobře zateplených domů dokonce TČ ani moc nedávají smysl. Jednak s tak malým výkonem se skoro nevyrábějí, jsou drahá a ještě je pak problém s regulací jednotlivých místností a to zvláště u podlahového topení.

Ano -10°C je jen pár dní v roce. Ovšem otázka je, zda těch "pár dní v roce" (a to nejen při -10°C) nějaká elektřina vůbec pro všechny bude. Případně, když bude, tak za kolik. Jestli se třeba cena nebude blížit těm 10 000 €/MWh jako nedávno na vnitrodenním trhu v Německu.

Z FVE, které se u nás staví to v zimě nebude, VtE je málo, JE jsou na vše také málo a další brzo nebudou, zbytek bezemisních málo. Na dovoz se spolehnout nelze. Ani plynové elektrárny nemáme.

Něco k dovozu elektřiny:

medium.seznam.cz/clanek/petr-dusek-elektrina-z-nemecka-bude-ale-asi-jindy-nez-ji-budeme-potrebovat

V OZE a celém zeleném šílenství se snad nejprve jedná a až pak myslí. Proto jsme měli biopaliva, než se zjistilo, že nejsou udržitelná. Proto se vypínají funkční jaderné elektrárny aby se pak zjistilo, že nemáme náhrady. Proto se instaluje fotovoltaika a větrníky i když nemáme akumulaci. A proto se jde do vodíku, i když nebude cenově akceptovatelný.

Biopaliva byla vítězstvím spalovací lobby, která oddálila nástup elektromobilů v EU. Promarnili jsme technologický náskok před Čínou.

Biopaliva prosadili Zelení Khmérové, každý, kdo jejich prosazování zažil, si to pamatuje.

Ale možná, že to byli Spalovací Zelení Khmérové...

Říkejte si tomu jak chcete. Transforace energetiky je na postupu a teď už nikdo nebude mít zájem to zpochybnita a zastavit. JE do této koncepce zapadají jen okrajově. Je to nízkoemisní zdroj s vekými ekonomickými riziky a finačními vstupy. Založit dekarbonizaci na jaderné energetice je ekonomický nesmysl. Zřejmě to nepůjde a je to vidět i v tak jádru zaslíbených zemách, jakými je například Francie. Přešvihnout rozpočet skoro 5x a zpozdit se o 12 let (Flamanville 3) mluví za vše.

Samozřejmě technický pokrok vítězí, fotovoltaiky, větrných elektráren, přečerpávacích elektráren, bateriových úložišť, elektromobilů bude neustále více a více. Taky se do nich neustále investuje, je to nejlevnější a nejčistší způsob výroby elektřiny a dopravy ve velké většině zemí světa.

Ale ničit staré zdroje (uhelné elektrány, jaderné elektrány) je naprostá pitomost. Jediný cíl toho je zdražit elektřinu. Zakazovat spalovací motory může jen šílenec.

Z hlediska ekonomiky a slušného života miliard lidí na zemi je to naprostá sabotáž. To by mělo přestat.

Zeměkouli (přírodě a klimatu) je to jedno jestli ty staré zdroje skončí za 20, či 30, či 50 let, co bude pak předpovědět neumíme, lidi, nenechávejte se zblbnout.

Zeměkouli (přírodě a klimatu) je samozřejmě jedno, kdy vypneme staré zdroje. Ta byla před lidmi a bude i po nich. Komu to ale není jedno jsme mi. Závislost vlivu lidské činnosti na oteplování je zcela jasná a celý proces oteplování zrychluje. Politici celého světa mají díky vědeckým predikcím jasnou představu jak rychle a kam stoupne hladina oceánů. Jak velké území jejich států bude neodvratně zaplaveno. Mezi roky 1900-1930 rostla hladina oceánů o 0,6 mm/rok, mezi roky 1930-1990 už růst zrychlil na 1,4 mm/rok. mezi roky 1990-2020 bylo tempo 3,6 mm/rok. Aktuálně dosahuje růst 5 mm/rok.

To Vaše .."jsme mi..." se týká hlavně těch, co mají velký prospěch s vysokých cen elektřiny a kdo spekulují s povolenkami CO2. Ale ty miliardy lidí po celém světě mají zcela jiné problémy. Ne o kolik mm vzrostla hladina oceánů (vždyť to s přesností na milimetry nelze ani přímo měřit, to je naprostý fyzikální nesmysl).

A když už je uváděna nějaká hodnota bez mezí +- (bez experimentální chyby) tak to jsou hausnumera pro novináře a politiky, za to je nedostatečná i z fyzikálního praktika na VŠ.

A i ty "čísla" - růst o 4 mm za rok to je 8 cm za 20 let, 20 cm za 50 let, dál už snad předvídat nechcete. Přitom hladiny oceánů kolísají během dne o metry, v některých místech o desítky metrů (příliv a odliv). Co blázníte?

Kde?

Zatím většina úmrtí způsobených abnormálními teplotami je způsobena pů§sobením NÍZKÉ, NE VYSOKÉ. Studie vedená Monash University a publikovaná v Lancet Planetary Health zjistila, že zhruba 10 % všech úmrtí lze připsat nepříznivým teplotám. Z toho většina připadá na chladné teploty, což se ukázalo být obzvláště smrtelné v regionech jako je východní Evropa a subsaharská Afrika​ (Monash University)​​ (ScienceDaily)​​ (News | Emory University | Atlanta GA)​.

jo ... a malé pošťouchnutí na konec.. píšete: „jsme mi..", ale to je dativ, č. jednotné. Má tam být „jme my(nominativ, č. množné).

Nepovídejte. Vliv lidské činnosti a jeho velikost na změně klimatu je jasný jen pro zelené bolševiky. Ti ostatní ví, že klima se měnilo vždycky a vždycky bude. A blouznění kolem CO2 je zcela iracionální a typické pro levičáky všeho druhu, kteří jediní ví, co lidé potřebují. Kdyby se polituci celého světa řídili skutečnými vědeckými predikcemi a ne dotačně závislými "vědci" tak by prostředky věnovali na přizpůsobení se změnám klimatu a ne na snahu ho ohýbat podle svých představ. Zkuste si dohledat jak se menila výška hladiny v minulosti, třeba od konce poslední doby ledové. Vytržení pár údajů za vhodně zvolené období je typické pro zeléné alarmisty.

@Milan Horak 24. červen 2024, 10:08

Klima se mění stále, problém je tak dynamika od industriální éry.

Ale jinak vám rozumím, popíračství je způsob obrany, při kterém jednotlivci popírají realitu, aby se vyhnuli přijetí psychologicky nepříjemné pravdy.

ad Jirka Líska: Vy na to jdete z hlediska psychologie, ale to najdete spoustu důvodů pro popírače na jedné straně, tak i pro zneužití alarmismu (klimatický rozvrat).

Klimatické modely a vstupní data do nich, to by měl být vědecký problém. A jak píši v jiném příspěvku z 22.6. pod "Evropa se musí poučit..."

přepisuji:

"Nemluvte o popíračství, klima se (neustále) trochu mění, přesto je už po 10 tisíc let poměrně stabilní.

Podívejte se na vědeckou literaturu, nebo stačí na souhrny, kde uvádí i nepřesnosti v určování forcing parametrů. Něco je určeno značně přesně, něco velmi nepřesně.

A uvidíte, že u těch mraků je (byla) ta nepřesnost větší než je celý pozitivní forcing ("=oteplování"). Ale protože vliv mraků je velmi komplexní a něco vede k pozitivní a něco k negativní zpětné vazbě, tak nastoupilo mlžení, bagatelizování, popírání těch stabilizujících zpětných vazeb".

Jde o tempo změn, zda bude vše posunováno především technickým pokrokem, k levnější a čistší energii (=jasný cíl), bez závazků, příkazů a zákazů, nebo zda se napakují na úkor nás všech energetické oligopoly v EU

Měří se to a to dost přesně. Jde samozřejmě o vážené průměry. Dokonce myslím, že stoupání hladin oceánů sledují i satelity na oběžné dráze země.

Ale vždyť jsme v souladu. Transformace probíhá a to i když nemáme akumulaci. Přesto se dále různými způsoby zvýhodňují zdroje, které jsou bez akumulace na nic. Dokonce ty zdroje stavíme, i když už teď stále častěji produkují bezcennou elektřinu (se zápornou cenou).

To, že je to postavené na hlavu je celkem zřejmé a objektivně se to projevuje v tom, že EU je ostrovem s násobně vyššími cenami elektřiny než ve zbytku světa.

Nevládní organizace jenom zveřejnila studii, ve které se říká, že je ještě příliš brzy na tak rozsáhlé plány. Zatím je hodně drojůječtě ve výstavbě a není dostatečně zajištěný transport. Ještě to nějakou dobu potrvá.

Právě, že to není jen o zveřejnění studie.

Jedna loby - plynových elektráren a za ní ještě silnější loby OZE (která ty plynové elektrárny potřebuje) si chce zajistit pro sebe nedostatkový vodík tím, že do plánů rozvoje nebude zahrnuta možnost přidávat vodík do plynovodní sítě pro ostatní odběratele.

A s tím nebude souhlasit loby plynařů, protože důsledkem bude rozpad plynovodní sítě a také výroby plynových kotlů.

Je to jen přetahování o vodík a zájmy obyčejných odběratelů, kteří to nakonec zaplatí jsou až na posledním místě.

Vodík dodatek: co se týče vodíku , pak určitým řešením může být jeho skladování v malém množství ve velkém objemu pak se ušetří značná část energie na zkapalnění efektivita je v tomto případě asi 50%. Je to určitá možnost využití vodíku pro akumulaci el. energie v rámci dní max týdne , ale i to by značně rozšířilo možnosti využití nestabilních zdrojů v Německu pro výrobu elektřiny a pro pohon tepelných čerpadel. Popř. by tato energie mohla být využívána pro regulaci sítě. To je podle mě reálné využití vodíku plány s ním topit nebyly nikdy reálné. To samé platí i pro další státy v první fázi lze využít přebytky elektřiny z FVE a tím ušetřit provoz uhelných nebo plynových el. Alespoň do doby m než toto zajistí nové PVE.

Píšete: „.. skladování v malém množství ve velkém objemu ..." Ojak velkých objemech uvažujete, když 2 kg zaberou při normálnícj podmínkách 22,4 m3?A na zkapalňování rovnou zapomeňte. To si může dovolit tak raketový průmysl, kde se na efektivitu nijak nehledí.

A pracovat s hořlavou kapalinou o teplotě -253 °C, kdy trvale (mimojiné) hrozí vymražování kyslíku není nic jednoduchého. Jo a přijdete o 40 % energetického obsahu. A to v tom nejsou započteny ztráty odpařováním.

Žádné skutečně zelené palivo neexistuje. Dokonce ani jaderná fůze není zeleným zdrojem energie. Každý zdroj energie bude tuto planetu ohřívat a ničit. Návrat do bodu před průmyslovou revolucí je sice možný, ale to by lidstvo muselo začít používat zdravý rozum, a to nehrozí ani omylem!

Kdyby naší planetu nic neohřívalo, velmi rychle by zanikl život na ní. Ve skutečnosti klima planety určuje Slunce, a geometrie pohybu ve sluneční soustavě, přímo či nepřímo (nepřímo přes vodu, vítr, atmosféru a odrazivost povrchu).

Fotovoltaika je obdoba sklizni úrody z fotosyntézy rostlin (tam potřebujete ještě vodu a CO2), jenom přímo sklízíme energii ve formě elektřiny.

To je nová, další průmyslová revoluce.

Lokální oteplování Vám nic neříká? Porovnávat fotosyntézu s FVE to chce hodně velkou představivost.

To, co píše p. Poisl, je fakt, který se bohužel přehlíží, a to že každá energie, se v konečném důsledku přemění v teplo, tzn. mnohem efektivnější jsou úspory než nové zdroje, zejména pak OZE, které ještě vyžadují další podpůrné systémy. FVE ano, ale jako střešní instalace se spotřebou na místě a minimem přetoků a nikoliv FVE parky.

Ano, na lokální oteplování ve velkých městech člověk stačí. Já to mohu vidět z hlediska 80 let života na okraji Prahy.

Ale srovnejte plochu měst, kde došlo k lokálnímu oteplení s plochou celé zeměkoule. Rozdíl aspoň 2 řády. Příroda je silnější než člověk ve velkoměstech...

Samozřejmě, nejlepší je ušetřená energie. Ale na nulu jít nemůžete...

Ten návrat před průmyslovou revoluci bych vám, jeho hlasatelům přál z celého srdce! z celé zlomyslné mysli...

Jenže on by postihl i mě... - nechcete si udělat někde rezervaci jen pro sebe a vám podobné "zdravorozumníky"? Abyste neotravovali ostatní...

Taky bych nechal všechny ty zelené mozky zrealizovat jejich nápady. Aby poznali na vlastní kůži ty následky. Něco takového udělali (částečně) v některých městech v USA. Tak dlouho chtěli "defund the police" až její úplné zrušení, až v některých oblastech ta policie skutečně přestala působit. Ale vyžrali si to i tí, kteří to nechtěli.

Takže ne, nenechám je to realizovat.

@Galipoli 24. červen 2024, 07:35

Nenecháte je to realizovat?

A jak tomu chcete zabránit?:-)

Tím, že je nebudu volit.... ne asi? Nebo ste si myslel, že je budu střílet?

@Galipoli 24. červen 2024, 12:23

Aha, "nebudu je volit" by neznělo tak úderně a silácky, jako "nenechám je to realizovat":-D

Ale věřím, že napoprvé jste si ego zvednul:-D

@Jirka Líska: A já se těšil na vychytralý plán jak jim bude Galipoli tajně přimíchávat uhelnou elektřinu do té jejich zelené, jen, aby je naštval.

pro Bob: Kde jste přišel na účinnost 80 % při procesu elektřina - vodík- kondenzační kotel ?

Máte pravdu, trochu jsem se upsal.

80% účinnost by byla při procesu vysokoteplotní jaderný reaktor - vysokoteplotní elektrolýza - kondenzační kotel.

Ale jelikož jsme se bavili o zeleném vodíku z OZE, tak to bude PEM elektrolýza 70% * kondenzační kotel 96% = 67%

I tak je to rozdíl oproti elektřina z OZE - vodík -elektřina 25%

Oprava 67%. Obsáhlejší odpověď čeká na schválení

Že vy jste si dovolil použít tady nejsprpostější slovo "elektro ... lýza".

Lidi chtěj kolonizovat Mars, přitom si neuvědomují, že kolonizovat Saharu je neskonale jednodušší a levnější. Stejné je to s problémem v článku. Proč hned básnit o vodíku, který nakrásně dnes nikdo neumí levně a masivně vyrábět a dlouhou doby tomu tak ještě bude (nikdo nebude provozovat elektrolyzér kvůli 500 hodinám ročně), když bohatě stačí průmyslové tepelné čerpadlo, které bude pohánět kogeneračka na zemní plyn. Tepelným čerpadlem se vyhřeje voda řekněme na 45 st.C, a zbytek na těch 70 st.C dohřeje ona pohonná kogenerační jednotka, coby ztrátové teplo. Pokud počítáme u klasické kogenerační jednotky účinnost na hřídeli 45 %, tepelnou účinnost 45 % (celková 90 %), tak pokud tu hřídel proženete přes TČ, máte při COP=3,5 hned 45 x 3,5 % + 45 % = 203 % účinnost. A máte to ze zemního plynu, který je 2,5x levnější než elektřina. Takže defacto pouze pětina ceny tepla z elektrického přímotopu!!!